– Alejandro, bienvenido, y gracias por venir una vez más a mi programa.

– Gracias, Pepe.

– Me diste una gran alegría el viernes pasado al acercarte a ese aniversario tan impresionante, los 19 años de mi programa.

La gente ha estado enviando cosas y mensajes. Por ejemplo: Marisa, de 25 de Mayo, dice que te escucha a vos y me escucha a mí, y la hija de ella, Marinita, también. Te manda un beso muy grande y dice que sos maravilloso, que leyó tus libros y tus obras.

– Yo te lo agradezco mucho, porque ese es un buen indicio. Saber cuál es la otra cosa que escucha un oyente sirve de algún modo para ubicarse uno, no digo para legitimarse, pero para ver si uno está siguiendo determinada huella. Cuando a uno so color de elogio le dicen “vos y Fulano de Tal son los más grandes que hay en la Argentina”, y Fulano de Tal resulta que es un horror, uno se siente un poco preocupado. Cuando uno ve que comparte oyentes con un programa donde se ejerce el pensamiento, entonces es señal de que uno está, al menos, en una huella adecuada.

– También quiero decirte que una oyente, de San Nicolás, que me escribe siempre, y que manda cosas dulces, Marta Beatriz Carrillo de Matamoros, dice: “Estimado Pepe, si por las tardes usted es nuestro aparcero de regresos, por la madrugadas Alejandro Dolina ilumina las pupilas de mi hermana Raquel, a quien le gustan sus relatos y sus creativas narraciones históricas. ‘Raquel, de Devoto’ suele saludar a Dolina para su cumpleaños. Es una oyente que agradece noche a noche poder apagar el receptor con una sonrisa al finalizar “La Venganza será Terrible”. La sonrisa no es porque se terminó el programa, sino por lo ameno del mismo. Dolina no es presa fácil para las entrevistas, y en su natural modestia desestima todo aquello que lo pondera en demasía, descree del éxito y abreva en los fracasos. Los jóvenes tienen una notable afinidad con él y lo adoran, será un placer recorrer con usted y este invitado tan especial otra entrevista de aquellas”. Arranquemos por acá, Alejandro, si te parece: ¿cómo es esto de la relación con el fracaso? A mi me impresionó muy gratamente, no es la primera vez que lo hacés, un comentario tuyo por el tema de los premios “Clarín”. Vos me dirás qué tiene que ver un premio con un fracaso, ¿por qué el proceso de digestión de los contrastes de la vida a todos los seres humanos nos va acercando?

– Yo creo que uno puede acercarse a la idea del fracaso de distintas maneras. La forma más cerril es considerar que uno ha venido al mundo a ser satisfecho continuamente, que lo único que puede pasarle de bueno es que los deseos de uno vengan a cumplirse. Yo no estoy tan seguro de que sea así y, además, no deseo que sea así. Sin temor a la paradoja puedo decir que a veces deseo que no se cumplan mis deseos. Al menos que no se cumplan de un modo mecánico e inevitable. Pero, más allá de esa consideración casi paradójica o ingeniosa, en el peor sentido de la palabra, hay una consideración de carácter moral que vale la pena hacer, y es que a veces sentimos, particularmente en nuestra juventud, que el mundo consagra como triunfadores a unos verdaderos canallas. Contrariamente a lo que sucede en las películas americanas, en donde los jóvenes universitarios utilizan la idea del vencedor y del perdedor de un modo muy drástico y directo, muchos en nuestra juventud –y yo creo que vos también, Pepe-, hemos sentido, que deseábamos no pertenecer al bando de los triunfadores porque justamente allí estaban los corruptos, los criminales, los compadritos. Y había unas formas de fracaso que más bien correspondían no exactamente a haber sido derrotados, sino a no desear cierta clase de privilegios. A no desear anotarse cierta clase de victorias, a no desear prevalecer en un mundo que aparentemente privilegiaba la estupidez, la maldad y la mezquindad. En los medios de comunicación, no en mi caso, pero quiero decir que podría suceder que algún joven inteligente que ingresara a estos medios y vieran quiénes son los que triunfan, podría suceder que no deseara ese triunfo, que no deseara anotarse esa clase de victorias, cuyo precio suele ser la estupidez, la mentira o la corruptela. Podría ser que uno no quisiera triunfar a ese precio.

– En este punto dejame decirte ¡qué cantera que hay en este filón que hemos tomado! Vos dijiste “precio”, pero ¿será posible también que además de precio, sea condición sine qua non que de alguna manera lo que solemos denominar el mercado o el ambiente –hay diferentes maneras de caracterizarlo- que no solamente obliga a pagar un precio a gente que de otra manera venía bien, era talentosa, era digna, era decorosa, era creativa y, de alguna manera se prostituye, porque dice “¿qué hace falta para ganar plata, para andar con una 4x4, para tener lindas minas?”, o por el contrario, lo que sucede es que el medio, sobre todo en sus estructuras más importantes, televisión abierta –para poner un caso muy emblemático- no puntualmente, pero casi objetivamente (para usar otra vieja palabra) te reclama, tenés que ingresar en la picadora de carne, y ahí sí, cuando el producto es bien bastardo, ahí hay condición de que triunfes?

– Yo creo que hasta podría ser peor que eso. Podría no depender de una decisión del postulante. Te voy a contar un pequeño cuentito, si me tenés paciencia. Me cuentan algunos amigos que hay ciertos lugares donde se baila, ciertos salones de recreación de la juventud, en donde a favor de algunas sustancias que allí se expenden, se produce una especie de ensimismamiento de la muchedumbre, que funciona más o menos así: uno entra allí y ve a personas que se mueven de forma un poco mecánica al compás de la música, que me parece bien. Algunos señalan continua y rítmicamente al tipo que pasa los discos, que ocupa por otra parte un foro que habitualmente debería estar destinado a los artistas, a la orquesta. Y, según se me dice, se toma allí mucha agua, porque las sustancias que expenden producen deshidratación, y la otra cosa es que es imposible hablar con nadie. Todo el mundo está siguiendo el ritmo de la música y señalando a intervalos regulares al tipo que pasa los discos. Entonces uno sigue allí si saber de bien qué pasa, y trata de hacer las cosas que se supone que son usuales en un lugar donde se baila, como levantarse una mina, entrar en conversación, acaso emborracharse. Pero no lo consigue, ni siquiera consigue entablar un diálogo con nadie, y al cabo de las horas, si es que uno no se va inmediatamente, también empieza a moverse rítmicamente y a señalar con el dedo a intervalos regulares al tipo que pasa los discos. Y yo he descubierto entre ese lugar y la televisión abierta una fuerte rima. Uno entra y ve que están hablando un lenguaje muy extraño, y muy elemental, por otra parte, pero también inevitable, y que si uno se decide a permanecer, si uno no se escapa inmediatamente, de manera fatal y sin darse cuenta, sin que medie una prostitución o una decisión de degradarse, sin que medie un soborno, uno también, por contigüidad, por fatalidad, por simpatía, en el sentido librador de esa palabra, empieza a moverse y a utilizar ese mismo y elemental idioma. Yo creo que las cosas funcionan así. Ni siquiera estoy seguro de que las programaciones de los canales abiertos no vengan a satisfacernos por perversidad o limitación de sus directores de programación.  Si no que más bien creo que es una cosa fatal, inevitable, en donde ni siquiera es necesario prostituirse de un modo consciente y voluntario.

–¿Vos estás instalado, te movés, desde una cierta mirada en donde la condición humana, a medida que los años han ido pasando en las vidas de todos, en la tuya también, se te hace cada vez más, no digo desdichada, en todo caso más cuestionable, percibís que en tu vida ha sido una actitud mucho más, no digo positiva, pero mucho más luminosa, considerando que el género humano es realmente un territorio de maravillas al punto de hoy, o siempre tuviste una actitud más bien, no sé si escéptica, en todo caso “sospechante”, si se me permite la palabra-

–  Sí, he sido siempre, no digo un sujeto amargado, por el contrario, me has conocido en ciertas facetas mundanas. Yo he sabido divertirme, y sé divertirme también. Cuando uno, desde el punto de vista "voltaireano", un pesimista, no quiere decir que esté siempre de malhumor, quiere decir otra cosa. Efectivamente, yo tengo una visión más bien sombría de la condición humana y de la vida en general. Yo creo que a ciertas edades es muy difícil encontrar buenas noticias. Pero más allá de esta desolación que uno suele encontrar, o esta perplejidad, cierto envejecimiento, no sé si de uno, pero ciertamente de los que nos rodean, la vejez ajena es más fácil de ser percibida, yo últimamente estoy menos esperanzado en lo que a la generalidad del  mundo se refiere. Más allá de las circunstancias que nos toca vivir. Pero al mismo tiempo, y de un modo casi curioso, estoy más tolerante. Tal vez porque al descubrir el carácter inevitable de ciertas desgracias, no me da por echarle la culpa de ellas al primero que pase…

– Si no, remitirlas a las características…

– A unas características globales, generales, universales, que son, no digo inevitables, pero son muy difíciles de superar. A lo mejor en algún tiempo pensaba, ya que hablábamos de los medios, que efectivamente el director de programación de tal canal era un tonto. Ahora pienso que no, que quizá no es así, pero peor todavía, es más pesimista, pensar que la estructura misma de la televisión impide que se cuele ninguna clase de complejidad.

– ¿Te animarías a describir un par de esas características de la condición humana que te hacen consolidar una cierta mirada desolada de los otros? Habrá seguramente en eso alguna pizca de política, de lo que la política muestra de los seres humanos, otra pizca de economía, otra, sencillamente, de las relaciones humanas…

– Hay un poco de todo. Sospecho que lo que más me ha decepcionado es lo siguiente: En mi juventud sospechaba la existencia, sospechaba y esperaba, de una cantidad bastante importante de hombres de pensamiento que yo estaba seguro que sabían mucho más que yo.

– ¿En tu adolescencia?

– En mi adolescencia y en mi juventud también, gente que tenía mucho que enseñarme. No encontré esa gente nunca. O casi nunca. El ejercicio del pensamiento, el pensamiento crítico, es una cosa rarísima, y aún en foros académicos, ni hablemos de los medios de comunicación, pero aún en foros académicos se manejan estructuras de pensamiento que son propias de la feria, “a mi me parece que”, “para mí, tal cosa”…

– Se puso muy de moda hace un par de años en periodismo la gente que le pregunta a sus entrevistados, por ejemplo, “¿cómo vive la devaluación?”.

– ¿Cómo se vive una devaluación?

– O “¿cómo vive el acuerdo con Lula?”

– Peor todavía, aún foros muy calificados, supuestamente calificados, de pensamiento, están infiltrados de una especie de esoterismo donde cualquier científico habla de que está muy conectado con su primo, de moto tal que él piensa en el primo y éste lo llama por teléfono. A mí me resulta absolutamente insoportable a estas alturas. Después de transitar tantos años buscando aquellos hombres sabios en los que yo creía, los hombres sabios de “La copa del olvido”, “…A preguntarles a los hombres sabios, a preguntarles qué debo hacer…” Yo, que he tenido una fe ciega por profesores, y aún más, la existencia de profesores ulteriores y superiores, diría Ortega y Gasset “instancias superiores a las que remitirme”. Eso es lo que decía. La gente más vulgar, dice Ortega, es justamente aquella que menos se remite a instancias superiores. Establece una soberanía de lo inmediato, y rápidamente decide sobre cuestiones en las cuales ni siquiera pensó. Yo he tenido siempre fe en las instancias superiores hasta que empecé a no encontrarlas. Y encontrar en los foros donde esperaba esas instancias a gente que hacía lo que Ortega dice que hacen las criaturas vulgares, el hombre masa.

– Una de las características destacables de tu tarea es que has demostrado que el producto que vos hacés (y uso la palabra producto con todo cariño), tu programa o, como se decía antes, tu audición…

– Yo también digo a veces eso, sin tener en cuenta que es un arcaísmo…

– Una “audición” que ha convocado y convoca a una juventud que está totalmente entusiasmada de escuchar ¿Qué lectura le das a eso, qué interpretación, a qué responde ese hecho? Una radio de AM, un horario nocturno, se supone que están bailando, estudiando, o que están haciendo otra cosa, escuchan a Dolina. Yo te digo, con toda franqueza y con toda luminosidad, que a mi me resulta sumamente envidiable. Vos y yo somos de la misma generación, que haya esa muchachada escuchando un programa que no es demagógico, al contrario, que se la pasa bien, que hay un momento de muy sano divertimento, pero que va exigiendo cosas. Va exigiendo un tipo de pensamiento pero, sobre todo, un tipo de verbalización que no es la que suelen las FM, donde se habla con signos guturales y con interjecciones.

– Así es. Yo te voy a decir cuál es mi deseo. No sé si ésta respuesta es correcta. Pero desearía que este acercamiento de los jóvenes sucediera por la razón que voy precisar. Me parece notar que después de todo, por más que se habla de la incompetencia de los jóvenes, de los malos resultados de los exámenes universitarios, etcétera, me parece que hay ciertamente una mayor competencia del oyente joven, particularmente si este oyente está en la época de la vida en que se está adiestrando en superar pruebas de dificultad creciente (en eso consiste la educación). Me gustaría que fuera por eso. Creo que algunas personas de nuestra edad, espero que nosotros seamos permeables a esto que voy a decir, pero algunas personas muchas de ellas gente que ha tenido una gran tonicidad intelectual, son presa de la trampa mediática del moverse rítmicamente y señalar al de la discoteca, y caen en una pasividad intelectual e imaginativa, y se quedan demasiado tiempo frente al televisor y reciben un mensaje que, más allá de que sea malo o bueno, es tiránico y te condena a cierta pasividad. Me gustaría creer que el programa que hacemos nosotros sale de ese molde y que entonces algunos chicos que están en contacto con libros, con autores y con profesores desean ese movimiento, esa pimienta que a lo mejor la televisión no les da tanto. En otras palabras, la teoría es que algunos jóvenes son más competentes que ciertos cincuentones en la medida en que estos se han entregado. Yo estoy desde hace rato preocupadísimo, y hasta creo habértelo dicho la última vez que tuvimos una charla radial, por cierto ataque de pereza mental que les da a algunas personas no demasiado grandes, que son las que andan alrededor de los 50 años y de vuelta empiezan a reírse demasiado, empiezan a hablar muy fuerte en las reuniones familiares, empiezan a hacerse eco casi mecánico de lo que oyen por la televisión, y registran una pasividad intelectual llamativa y que no tiene que ver con su edad ni con su situación. Eso yo lo veo en amigos míos que realmente tenían fama de piolas cuando eran más jóvenes, y de golpe parecen un poco resignados o atontados.

– Creo que nos metimos en honduras, en temas que son fuertes por lo que tienen de ineluctable, diría yo, aceptación, de que esa demanda, una vez más los medios, que surge en los medios, pero también en la vida, de positividad, de alegría, de esperanza, de tener la voz muy alta, de reírse mucho (como decías vos), se compadece poco con la realidad que nos toca vivir.

– Voltaire se burlaba de esto, él inventó la palabra optimismo. El optimismo pretendía que éste es el mejor de los mundos posibles. Naturalmente no lo es, y cuando la inteligencia compara esa alegría, esas voces optimistas, ese deseo de echar una mirada positiva, con la realidad, evidentemente encuentra una contradicción, y cuanto más se ríe uno menos perceptivo parece.

– Le apunto a esto, en el curso de lo que ha sido toda esta época larga tuya de actuación, tanto en la radio como en escenarios ¿cómo ha ido evolucionando? ¿Tenés la percepción de que venimos de una época todavía mucho peor? ¿Que, por el contrario, se ha dado una recomposición, que hay una suerte de renacimiento de la esperanza, inclusive en términos políticos?

– ¿En términos políticos actuales?

– Sí ¿que estamos un poco mejor?

– Creo que hay una especie de imperfección sobreviviente en el infierno en el que estábamos viviendo. Siento a Kirchner como una buena noticia. Una buena noticia, desde luego, no completa. No es una enorme gesta. Pero es una especie de esperanza que ha entrado de contrabando en el infierno, no más que eso. Observo con simpatía la gestión de Néstor Kirchner, en algunas áreas más que en otras. Hay áreas que son oscuras o no existentes. Pero creo que de algún modo ha instalado una pequeña mejora. De ningún modo es una gesta liberadora para sacarnos del infierno, pero hay dos o tres gestos de esta administración que pueden mirarse con simpatía. Y yo creo que estamos de acuerdo, en general, en eso.

– Sí señor.

–… Como también estamos de acuerdo en algo que vos dijiste, el día mismo en que se aprestaba a asumir Kirchner, “hay en esta Nación (tus palabras fueron fortísimas) muchos canallas (vos dijiste otra cosa)”. El hombre se ha cuidado, a veces bien, a veces no tanto.

– ¡Uy, las cosas que dice la gente!

– ¡Pero, caramba!

– La gente es desorbitada, Alicia, de Florida, es una demente, dice: “Se juntaron dos genios, me parece encantador que estén juntos”. No somos genios, vos quizá lo seas. Yo no me siento un genio…

– No. Yo renuncio a eso…

– Cada vez más me gusta llamarme a mi mismo cronista, he recuperado el amor por la condición de cronista. El cronista en la historia de la literatura se asocia a los juglares…

– Siempre ha sido considerada un poco en menos. No hay que negarlo.

– Lidia, de Don Bosco, tiene 76 años, está alegre de escucharte, dice que no llega a escucharte por la noche, porque además estudia inglés (mirá vos, a los 76 estudia inglés). Bettina de Burzaco quiere felicitarte, dice “Ustedes dos son las únicas personas que escucho en la Radio”. ¡Qué cosa! Cómo produce la radio ¿no?, estos acercamientos. Pensar que los directores de las radios arman programaciones, dicen “primero va Fulano, después va Mengano, después va Zutano, y después la gente hace con la radio lo que quiere. Hace su propia programación.

– Quiere decir que los diseños no han sido correctos.

– Me da la sensación.

– Porque nosotros conocemos aquella idea de una sola vía recorrida por varias locomotoras ¿no? Según ella, los diseñadores de programación aspiraban a conseguir figuras que compartieran el mismo público. Cosa que no sucede casi nunca. Yo he tenido audiciones (he dicho “audiciones”) en donde se producía el siguiente fenómeno, al menos según los sabios de la estadística, había –recuerdo yo, lo nombraré- un programa de radio muy escuchado, exactamente antes del programa nuestro. La cosa era ésta, todos o casi todos los oyentes de ese programa se iban cuando empezaba el mío, y venían otros tantos, teníamos más o menos la misma audiencia, quizás un poco más, que el programa anterior, pero eran otros, nadie se quedaba. Quiere decir que el diseño de la programación era absurdo, correspondía a dos emisoras diferentes.

– Recién hablábamos de los jóvenes, de las discotecas, de los consumos, de la actitud zombi de los chicos, levante no hay, divertir no se divierten, tienen mucha sed, al cabo de la jornada ¿qué pasó? Pasó una cosa horrible, pero no quiero hablar de temas tan terribles. Vos permanentemente recurrís a la música. De hecho la música forma parte (como se dice en Brasil) de tu ofrecimiento ¿hay un retorno a cosas criollas? ¿Cuánto hay de movida publicitaria en esta especie de locura tanguística que se ha apoderado de Buenos Aires?

– No lo creo. Sinceramente no lo creo. Hay, evidentemente, una incluso hasta saludable, acción publicitaria respecto al tango y a las canciones criollas. No sucede como en otras épocas que nosotros hemos conocido, en donde no solo eso no se escuchaba sino que era mal visto, era un poco despreciable el confesar que uno escuchaba música criolla o que le gustaba el tango. Eso ha sido superado, ese prurito de creerse por encima de la música argentina no existe más. Pero tampoco creo que las muchedumbres hayan regresado al tango y a la canción criolla. Yo me atrevería a decir esto: hay ciertamente un circuito de bailes de tango, se baila el tango, eso está bien, pero me parece, primero, que no es masivo. Me parece también que los hábitos musicales de la juventud siguen siendo los mismos que hay en todo el mundo, responden a unos hábitos creo que absolutamente globalizados y que de ningún modo riman con el gusto por el tango o por la música criolla. Cuando oigo decir que el tango y el rock and roll se parecen estéticamente, me río muchísimo. No tienen absolutamente nada que ver. Los halagos que pueden obtenerse de uno y de otro, provienen de bien distintos rincones, no solo geográficos, sino de las estructuras y las construcciones artísticas. Sería un poco tedioso que yo los repitiera aquí, pero si me permitís, alguna pista puedo dar. Estructuralmente el tango no se parece al rock, pero históricamente tampoco. El tango es hijo de cierta música urbana  de fines del siglo XIX y principios del siglo XX, que fue global y que estaba muy emparentada con la música de salón y también con la música clásica. Los instrumentos del tango son los de la música clásica, la música de cámara. Como suele ocurrir, las formas clásicas degeneran (¿Por qué no usar la palabra?) y se convierten en populares. Hay muchos ejemplos, y el tango es uno de ellos. El rock proviene de otras estructuras musicales que privilegian, más que la armonía y la melodía, como en el caso de los instrumentos dulces que se usan para el tango, unas formas rítmicas, viene de otra historia. Hay el ritmo, hay la negritud y hay el jazz. Las letras también son distintas, se hacen de distintos modos, provienen de formas poéticas bien distintas. Así que no se puede confundir la vecindad entre géneros artísticos sólo porque los dos hablan de Buenos Aires y dicen “en la esquina de tal y tal”, ese carácter referencial no sirve para decir que son iguales.

La juventud sigue interesada en las formas del rock and roll, y no creo que exista ninguna vecindad entre la música criolla, el tango y el rock and roll. Es apenas una forma de asomarse cada tanto a algo que yo creo que consideran como muy extraño. No creo que les pertenezca en absoluto.

 – En este punto de tu vida ¿qué relación tenés con la sensibilidad religiosa? ¿Tenés preocupaciones religiosas?

– Sí, yo siempre las he tenido. En toda mi vida la preocupación central, la obsesión central, más que política, más que una sed de justicia, ha sido una obsesión, podríamos llamar metafísica, de saber qué demonios hace uno aquí, ha sido en una época preguntarme si es que realmente moríamos del todo, o si no moríamos. Con el tiempo, así como te he dicho que hay una especie de pesimismo que gana terreno, he renunciado a esperar la fe. Una fe que nunca tuve. Pero, al menos sí tenía la esperanza de que alguna súbita iluminación, algún movimiento, como esos que esperaba Kierkegaard, viniera a sucederme. No ha sido así, yo ahora no poseo la fe. Pero, sin embargo, no estoy contento con eso, preferiría tener la fe. No me burlo de las personas que la poseen, en algún punto las envidio. Hay un amigo mío que sostiene que la polémica no está entre los ateos y los que tienen la fe, sino más bien entre los agnósticos y los otros dos juntos, los ateos y los que tienen fe, que son gentes muy entusiastas, muy poco propensas al pensamiento…

– Y con una gran certidumbre…

– Claro, son gente de una gran certidumbre. Yo estoy enfrente de esas cosas, no tengo una gran certidumbre, pero conforme pasa el tiempo me parezco más a uno que no cree. Lo que no quiere decir no tener espíritu religioso. Tal espíritu consiste en estar interesado por estas cosas.

– Únase a eso la actitud destemplada de aquellos que creyendo que el otro puso en tela de juicio su fe va a por él de manera beligerante.

– He ahí lo que ha pasado en este desgraciado asunto de las obras de León Ferrari. Me gustaría compartir contigo algunas ideas para que me corrigieras si fuera necesario.

– Por favor…

– Yo he visto algunos debates que se han hecho por televisión…

– Bueno, debates… ¡Sos muy generoso!

– Alguien me decía ayer, uno de mis oyentes, que se llamaba debates a ciertos ejercicios de prepotencia (risas). Pero al final me di cuenta que estaba yo en contra de los dos. Estaba en contra de los defensores de la Iglesia Católica, que proponía toda clase de restricciones para que nadie viniera a faltarles el respeto. Es evidente que no puede seducirme de ningún modo. Pero resulta ser que aparecían algunos defensores de Ferrari, que yo no hubiera querido para mi, que indignados ante los argumentos de algunos católicos que decían “¡No puede ser, le falta el respeto al Papa!”. Entonces ellos decían “¡Pero cómo, y ustedes, que amenazan con el infierno a los que no creen!”. Esa era una descripción, no de la Iglesia Católica sino de la religión como fenómeno antropológico bastante mezquino. Entonces empecé a sentir una gran antipatía por todos los que participaban.

– Si me permitís, yo diría mezquina y poco interesante.

– Me decía un amigo que eso es juzgar el fenómeno complejísimo de la religión como si fuera la última medida del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.

– Está muy bien. Yo digo, efectivamente el fenómeno religioso ha comportado persecuciones, exterminios, caza de brujas, pero es una lectura muy empobrecedora de la sensibilidad religiosa pensar que solamente es el infierno. Porque el judío, el musulmán, el católico, tienen otras razones u otras percepciones, muy lejos del infierno, que me parece que son perfectamente respetable. Deben ser respetables.

– Además son interesantísimas, siquiera desde el punto de vista de su discurso, de su estructura, de sus múltiples significados, su polisemia, su carácter mítico, su carácter poético, su colección de metáforas y continuidades.

– Convengamos que los que fueron a romper expresiones de Ferrari, de poetas no tienen nada…

– Bueno, pero se suponía que iban a defender a un artista…

– Me refiero a los que fueron a destruir…

– ¿Los otros? ¡Qué iban a tener!

– Me llega un cable sobre otro episodio feo, no vinculado con Ferrari, sino con otra cuestión polémica, un pequeño grupo de personas que se opone al aborto irrumpió en las instalaciones del Centro Cultural General San Martín para impedir la conferencia de la holandesa Rebeca Domperts, presidenta de una organización internacional. “La mayoría de ellos de agrupaciones ultra católicas irrumpieron a los gritos en el lugar donde se esperaba la conferencia. La señora que iba a dar la conferencia fue retirada del lugar”.H ay una irascibilidad, han pasado cosas terribles, han puesto bombas en casas de médicos abortistas. O sea, para oponerse a lo que ellos consideran que es un asesinato han asesinado gente.

– Hay mucha estupidez…

– Violencia también ¿no?

– Estábamos fuera del aire cuando yo te recordé aquellos comentarios que hiciste en ocasión de la agresión a la Legislatura.

– Sí, me dijiste que te quedaste impresionado porque yo estaba realmente muy enfadado, “qué era esto que transmitía la televisión”, aparte lo transmitía a-críticamente. Pero otra cosa pasaba, que viene pasando desde 2001, esto es paradójico y no le va a gustar a mis amigos progresistas que yo diga esto. Pero sucede que a veces los medios obran casi de manera a-crítica. Yo no pido que editorialicen, pero estaban los individuos, la gente que se congregó, tratando de destruir la Legislatura de la Ciudad y era contado por los cronistas como si fuese un accidente, un incendio, una inundación, no como lo que era, realmente un fenómeno destructivo. Tan simple como eso.

– Pierre Bourdieu dice, y yo creo que con razón, que el periodismo prefiere la anécdota antes que la descripción de lo esencial o de lo causante. A mi me parece que hay algunos canales que operan las 24 horas, que hasta por su misma estructura están solamente limitados a la anécdota. Entonces aparecen, por ejemplo, unos señores que han sido asaltados, uno tras otros y dan testimonio: “A mi me robaron esto”, “yo fui asaltado en esta esquina”, y eso es todo, es el testimonio de los asaltados. Entonces uno observa eso y dice: “Caramba, hay muchos ladrones en la Argentina”, y ¿cuál sería la solución? –piensa uno. La solución que surge de esos testimonios es mayor cantidad de policías. Primero, un canal que transmite las 24 horas las noticias tiene, fatalmente, la obligación de ser redundante. La redundancia produce un énfasis que muchas veces no está donde debe. Pero, como quiera que sea, de tanto ver testimonios de tipos asaltados, uno, que ha visto el canal las 24 horas (siquiera como ejercicio…)

– Porque la imagen constituye, es lo que está pasando… Ni siquiera te dicen que ya pasó, si no, que está pasando todo el tiempo.

- Claro, entonces, ¡caramba! ¿Por qué no hacen algo inmediatamente? Ahora, en esas 24 horas no hay un solo tipo que diga algo de la pobreza. No hay un solo tipo que diga algo de la exclusión. Durante mucho tiempo ha habido unas personas que han egresado de los mercados de consumo, de la salud, etcétera. Algunos se han quedado en la miseria, otros han hecho lo que han podido y otros se han dedicado a la delincuencia. No hay nadie que diga eso.

– ¿Qué sucede cuando el día viene mal barajado, viene cruzado, y tenés pocas ganas de arrancar en el comienzo del programa, cuando básicamente la humanidad te disgusta? ¿Qué pasa con la llamada profesionalidad?

– El programa suele mejorar en esta situación. Algunas veces llego en ese estado que acabás de describir, y el programa produce alguna clase de interés, alguna clase de estímulo. No olvidemos que yo hago el programa con público, eso produce unos estímulos mundanos, en principio, pero que pueden ser más agudos. Por ahí aparece una dama que es muy hermosa, o noto que el público está entusiasmado y me contagia ese entusiasmo. En general, si estoy un poco enfermo, por decirlo así, me mejora el programa. La gente es un gran estímulo, y a mi me gusta hacerlo. Yo disfruto mucho, no lo tomo como una obligación trabajosa que yo cambiaría gustoso por descansar en una reposera. Todo lo contrario, cuando por alguna razón me veo obligado a tomar vacaciones, me siento acorralado, prisionero de las reposeras, de la pereza, del clima benigno y de los amigos que no tienen nada que hacer.

– ¿Eso se encontraría con una imposibilidad de descansar de tu parte?

– Puede ser, o porque aquellos halagos que la gente llama descanso a lo mejor no son para mi.

–  “Halagos que la gente llama descanso”…

– Agrados, por decirlo así. Recuerdo a Macedonio (Fernández), que decía “el halago térmico”, y se calentaba en invierno con u n fósforo. Aquellos pequeños placeres que la gente la gente llama descanso posiblemente no sean para mí.

– ¿Te imaginás haciendo “La Venganza” durante mucho tiempo más?

– Creo que sí, por ahora sí. Pero supongo que podrían llegar a cambiar las cosas. Podría uno hacerse más lento con el tiempo y no tener respuestas tan ingeniosas, si es que el ingenio fuera una virtud, cosa que no creo. Y podría uno tener que dedicarse a tareas menos exigentes en cuanto a velocidad y repentización.

– ¿Tenés algo así como una especie de melancolía de la imagen de un retiro, de un repliegue, o estar menos expuesto a la demanda del público?

– Tengo miedo de que eso suceda. De ningún modo creo que esté sucediendo, no sólo porque el público responde, que esto podría cambiar de un día para otro…

– Con vos no creo…

–… Sino porque debo decir que yo trabajo mucho, y trabajo de un modo que debe ser un poco beneficioso para lo que podríamos llamar la salud, y es el estudio. Para hacer el programa me he acostumbrado a estudiar millares de cosas que desconocía. Eso me produce una gran felicidad y he descubierto también un gran adiestramiento para, a lo mejor, no quedarme, como tantos amigos míos, viendo la televisión, las noticias de espectáculo.

– Es un cierre impecable, a mi modo de ver y modestamente.

Quiero agradecerte una vez más, que hayas llegado a este programa mío, aquí en Radio Nacional. La última vez este programa tenía tres horas, ahora tiene sólo dos.

– Esa no es una buena noticia. Yo quiero insistir en la admiración que tengo por tu programa y especialmente por tu persona. Evidentemente, una viene de la otra. Yo creo que, especialmente en estos momentos de la radio, los programas son enteramente personales. A mí a veces me preguntan ¿cómo se le ocurrió la idea?

– ¿A quién? ¿A usted?

– ¿Qué idea? No hay ninguna idea. Una idea es un programa de preguntas y respuestas. Que hoy lo podés hacer vos, mañana lo hago yo, y pasado lo hace otro tipo y sale siempre fenómeno. Le preguntamos cosas a un señor, y si el tipo contesta correctamente  le regalamos una licuadora. Pero programas como estos no son una idea ¿cómo se describe en el papel? Venimos y nos llevamos por delante algunas cosas de la realidad, algunas cosas de la fantasía, de la historia, del presente, del pasado, y reaccionamos en consecuencia. No hay que pensarlo antes, hay que pensarlo durante.

– Te agradezco mucho, Alejandro.

– Un abrazo grande y a la audiencia, el perdón por haber usurpado esta hora, con la gente que tenemos…

– Está muy contenta la gente…

-------------------------------------------------